Inddragelse af barnet ved samtaler med barnet.

Inddragelse af barnet ved samtaler med barnet.

af Viggo Bækgaard, talsmand for Landsforeningen Børn og Samvær, advokat (H)i

februar-marts 2011

Denne artikel er et led i en serie artikler, hvor jeg behandler emner af materiel indhold omkring forældreansvarsloven. Serien er tænkt som oplæg til debat om loven i forbindelse med den lovrevision, der kommer i 2011, og som desværre nok vil drukne i valgkamp. Skilsmissebørn er næppe interessante i valgsammenhæng.

Når vi generelt taler om inddragelse af barnet, tænker vi normalt på  samtaler med barnet, børnesagkyndige undersøgelser og lignende. Denne artikel handler alene om inddragelse via samtaler med barnet.

Ingen kunne formentlig drømme om at drage i tvivl, at barnet skal være centrum i sit eget liv. Det samme gælder, at afgørelser om børn skal træffes efter, hvad der er bedst for barnet, endsige at barnet skal inddrages i enhver sag, der handler om det. Som det fremgår af dokumentationen i artiklen, omhandler FNs børnekonvention flere af de nævnte forhold.

Men de tendenser, vi ser omkring skilsmissebørnenes situation, fører til, at man kunne drage i tvivl, om vi overhovedet skulle have en myndighedsalder, eller om det er rigtigt af os som samfund at afholde spædbørn fra at udøve valgret.

Børn synes at være blevet en del af forældrenes kamp om deling af alting efter en skilsmisse, hvad enten denne er ægteskabelig eller såkaldt papirløs. Børnene deles efterhånden efter samme principper som pladesamlingen: Halvdelen til dig og halvdelen til mig.

Mens pladesamlingen ikke gør hverken oprør eller samtykker, gælder det samme ikke for børnene. De samtykker næsten altid.

Det må undre, at psykologer og andre fagfolk omkring børnene ikke råber op og forklarer os alle men først og fremmest børnenes forældre, at det ikke nødvendigvis er en sund udvikling.

Vi må sikre en tilstand, hvor barnet inddrages kvalificeret, men hvor børnekonventionens krav om, at barnets synspunkter “tillægges passende vægt i overensstemmelse med dets alder og modenhed”, bliver det afgørende. Som det fremgår af dokumentationen, har man i forældreansvarslovens forarbejder og i vejledning om samvær givet barnets indflydelse en drejning i retning af, at  nærmest “skal bestemme”. Det har efter min opfattelse aldrig været meningen. Hvis det har, bør det ændres hurtigst muligt.

Barnet skal være barn på dets egne præmisser, og det skal tillægges så lidt ansvar som overhovedet muligt for beslutningen om, hvor det skal bo, og hvor meget det skal være hos de to forældre. Det er en voksenbeslutning, og hvis de voksne ikke kan enes, skal andre afgøre det ud fra, hvad der er bedst for barnet.

Alene det forhold, at der efterhånden er en stærk mytedannelse om manipulation af børn under børnesamtaler gør, at der bør indføres en ”barnets advokat” under sager om forældremyndighed, bopæl og samvær. Pågældendes opgave skal være at hjælpe barnet neutralt igennem den del af processen, hvor barnet skal inddrages. Herunder skal pågældende have mulighed for at overvære de samtaler med barnet, som skal gennemføres af eller for de myndigheder, der skal træffe afgørelse.

Børnekonventionen.

Vi er bundet af internationale konventioner i den forstand, at vi som samfund kan dømmes af internationale domstole, hvis vi overtræder konventionerne.

I det skriftlige lovforslag til forældreansvarsloven, er dette forhold da også centralt og omtales uddybende i punkt 2.1.2.1., hvor børnekonventionen citeres:

”3.1. I alle foranstaltninger vedrørende børn, hvad enten disse udøves af offentlige eller private institutioner for socialt velfærd, domstole, forvaltningsmyndigheder eller lovgivende organer, skal barnets tarv komme i første række.”

”12.1. Deltagerstaterne skal sikre et barn, der er i stand til at udforme sine egne synspunkter, retten til frit at udtrykke disse synspunkter i alle forhold, der vedrører barnet; barnets synspunkter skal tillægges passende vægt i overensstemmelse med dets alder og modenhed. (min fremhævning).

12.2. Med henblik herpå skal barnet især gives mulighed for at udtale sig i enhver behandling ved dømmende myndighed eller forvaltningsmyndighed af sager, der vedrører barnet, enten direkte eller gennem en repræsentant eller et passende organ i overensstemmelse med de i national ret foreskrevne fremgangsmåder.”

Forarbejderne til forældreansvarsloven.

I betænkningen “Barnets perspektiv” bruger udvalget mange sider på en gennemgang af, hvor gamle børn skal være, før de inddrages. Man runder alverdens landes lovgivning på området og fylder sider op på at omtale, hvordan barnet skal inddrages rent praktisk. Det blandes naturligt nok tæt sammen med problemstillingen om, hvad der egentlig er bedst for barnet, “barnets perspektiv”. Emnet fylder mere end 20 sider startende på side 60.

Udvalget når efter 25 siders drøftelser på side 87 frem til følgende konklusion, der pudsigt nok nøjagtig svarer til selve børnekonventionens formulering. Udvalget skriver: “Udvalget foreslår, at det i en indledende bestemmelse i loven præciseres og tydeliggøres, at barnets egne synspunkter skal indgå i alle forhold vedrørende barnet alt efter dets alder og modenhed.Udvalget mener, at hensynet til barnets bedste må indebære, at barnet selv inddrages, i
det omfang alder og modenhed tilsiger det, og at barnets perspektiv i en konkret sag i øvrigt søges i ”øjenhøjde”.

Det fremgår ikke af betænkningen, hvor dybt man har været inde i netop spørgsmålet om, hvorvidt – eller hvornår – barnet “skal bestemme”. Det var ikke et emne, som gav anledning til afstemning i udvalget.

Jeg har ikke til brug for denne artikel været inde og gennemsøge diverse høringssvar afgivet i forbindelse med loven. Men jeg husker debatten forud for lovens vedtagelse sådan, at “far-organisationerne” dengang var meget optaget af, at børnene i virkeligheden slet ikke skulle høres, hvis ikke det var fordi det var et børnekonventionskrav. Frygten hos far-folkene var, at børnene ville blive påvirkede af mor, som i de fleste tilfælde var børnenes primære omsorgs- og bopælsforældre. Hukommelsen bekræftes ved et opslag på Folketingets hjemmeside, hvor jeg i et sammendrag af høringssvarene kan se, at Foreningen Far skrev: “Foreningen udtrykker desuden fortsat bekymring for en ukritisk inddragelse af børn i sager om forældremyndighed og samvær og anbefaler en præcisering af bemærkningerne.” De egentlige “mor-organisationer” var nok mere i den anden grøft og mente dengang nærmest, at børnene skulle bestemme. Selv har jeg og Landsforeningen Børn og Samvær ufortrødent haft det grundsyn, som efter min opfattelse har været det retlige grundlag såvel før som efter den nye lov. Barnet skal høres. Dets perspektiv skal være i fokus, men det er og bliver ikke barnet, der skal bestemme. Umiddelbart tror jeg, at Foreningen Far var de eneste, som nævnte den materielle konsekvens af at høre barnet.

Også i selve lovforslagets indledende afsnit fylder inddragelse af barnet rigtig meget (punkt 2.2.). Ligesom i betænkningen fortaber man sig i spørgsmålet om, hvordan og hvor meget barnet skal inddrages. Kan det undværes i nogle situationer, hvis det lige har været inddraget? Hvordan skal inddragelsen ske? Hvor gammel skal barnet være, før det inddrages? Denne type overordnede overvejelser fylder meget.

Alle steder i lovforslaget ender diskussionen med “et grundprincip, nemlig at der i alle forhold skal tages hensyn til barnets egne synspunkter alt efter alder og modenhed.” (Indledningsafsnittet til lovforslagets bemærkninger til de enkelte paragraffer. Formuleringen gentages i bemærkningerne til § 5 som et grundprincip, hvor det tilføjes, “at barnets perspektiv i en konkret sag i øvrigt skal søges i ”øjenhøjde”. Dermed fremhæves også, at dette hensyn har vægt, når det skal afgøres, hvad der er bedst for barnet. Reglen har udgangspunkt i FN´s Børnekonvention artikel 12.”

Jeg mener at kunne konkludere, at loven og forberedelserne førte til en tiltænkt retsstilling i overensstemmelse hermed.

Samværsvejledningen.

Uden at indlade mig på en diskussion af en vejlednings statsretlige status, skal jeg for den ikke juridisk kyndige læser nævne, at en vejledning er en ministers fortolkning af en lovtekst. Vejledningen har således ikke været igennem den demokratiske beslutningsproces, og den kan teoretisk set tilsidesættes af domstolene, der i virkeligheden alene skal forholde sig til lovteksten og sekundært til det lovforarbejde, som Folketinget har haft lejlighed til at lovgive ud fra (betænkning, lovforslag, høringsbemærkninger, debatten i Folketinget, som denne er gengivet i Folketingstidende).

Samværsvejledningen strammer simpelthen fortolkningen af bestemmelserne, når det i punkt 4.1.1. i slutningen “bemærkes, at der i takt med barnets alder og modenhed skal lægges afgørende vægt på barnets egne synspunkter ved afgørelser om samvær.” Samme formulering gentages i vejledningens afsnit 5.2 om samværets omfang.

Hvordan er det gået?

Hvad kan vi ”officielt og umiddelbart se”

Det vil være rigtig tidkrævende at analysere, hvordan det er gået. Spørgsmålet er ikke, om barnet bliver inddraget. Det sker stort set undtagelsesfrit, hvis det overhovedet er muligt.

Ret ofte oplever jeg, at man i sagsbehandlingen både hos domstolene og i statsforvaltningerne er meget optaget af at overholde formalia. Jeg vil gå så vidt som til at sige, at man virker mere bange for, om formalia overtrædes med irettesættelse ovenfra eller fra ombudsmanden, end man er for, om afgørelsen reelt er den rigtige for barnet.

Med hensyn til det mere formelle henviser jeg til landsdommer Lis Frosts artikel i ”Familieret og engagement” – Thomson Reuters forlag 2009 – p. 169-185. Som teaser for den interesserede kan nævnes, at artiklen gennemgår selve regelsættet med angivelse af praksis om, hvornår der skal ske inddragelse af barnet ved samtale, og hvornår det kan undlades. Endvidere er der et afsnit om orientering af forældrene (som jeg berører nedenfor).

Nedenfor kommenterer jeg selve inddragelsen ved samtale og betænkeligheder om den praktiske gennemførelse.

Jeg kunne ønske mig et kvalificeret svar på, hvor vi står i relation til, hvor stor vægt, der lægges på barnets udsagn. Det kræver en meget nøje, minutiøs gennemgang af retsafgørelserne at afklare, hvor stor vægt domstolene lægger på barnets egne udsagn. For samværsområdet er det næsten håbløst, fordi antallet af offentliggjorte samværsafgørelser er ekstremt begrænset. TFA offentliggør kun undtagelsesvist samværsafgørelser, hvilket Familiestyrelsen dybest set må anses for ansvarlig for.

Betydningen af barnets synspunkter vedrørende selve forældremyndighedsspørgsmålet forekommer begrænset. Begrebet forældremyndighed er såmænd diffust nok for de voksne. Hvordan skulle barnet så kunne forholde sig til, om det er bedst, at mor, far eller de to i fælles har forældremyndighed? For nylig har jeg forsøgt at argumentere for, at et barn ikke behøvede at blive hørt i en sag, hvor forældremyndigheden reelt alene handler om, hvorvidt barnet kan få et pas eller ej. Dommeren insisterede på at høre barnet, for det siger loven.

Det er selvfølgelig i bopæls- og samværsspørgsmål, at det giver mening at høre barnet.

Som nævnt er det yderst vanskeligt at skaffe overblik over omfanget af afgørelser, hvor børnenes udsagn positivt har vægtet. Jeg besluttede mig i forbindelse med denne artikel til at gennemgå samtlige offentliggjorte  afgørelser fra TFA 2010 med henblik på at finde afgørelser, hvor der enten i byrettens eller landsrettens præmisser anføres noget om børnenes udsagn.

Der findes – så vidt jeg kan se – kun én eneste afgørelse, hvor barnets eget udsagn nævnes i præmisserne. Kun i en afgørelse nævnes barnets holdning i hovedet i TFA. Det er afgørelsen i TFA 2010/7 ØLD, hvor en 10 årig dreng og en 8-årig pige skulle bo hos mor, selv om drengen udtrykkeligt ønskede det modsatte.

Denne meget impiriske ”undersøgelse” fortæller selvfølgelig ikke, at børnenes synspunkter ikke indgår. De når bare ikke ind i præmisserne. I ovennævnte artikel nævner Lis Frost, at det i alle tilfælde er ”en flerhed af faktorer, der fører frem til, at det resultat, der hamonerer med de synspunkter, det enkelte barn er kommet med, også er det, der er bedst for det.”

Mine erfaringer.

De indtryk og erfaringer, som jeg sidder med fra mit skrivebord baserer sig på et temmelig stort antal sager om forældremyndighed, samvær og fogedforretninger om udlevering af børn til samvær eller til bopælsforælderen.

Barnet bliver hørt formelt i stort set alle sager, hvor det er over 8-9 år. Barnets ønsker bliver tillagt en betydelig større vægt end godt er. Synes jeg!

Jeg synes ikke, at man giver børnene et reelt valg, hvor de for alvor selv får lov til at tage stilling til deres eget liv. Det bliver loyalitetsproblematikken, der tager magten fra barnet.

Ganske hyppigt fører det til, at barnet vælger at være ”lige meget hvert sted” for at stille begge forældre tilfreds.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at børnene presses bevidst eller ubevidst af forældrene. Dette pres kan føre til ønske om begge yderligheder.

Endelig tror jeg, at der er en tendens til, at barnet vælger efter princippet om, at det ved, hvad det har men ikke, hvad alternativet er.

Min konklusion er, at jeg ganske ofte er i tvivl om, hvorvidt børnene har udtrykt egne meninger – selv om samtalepartneren udtrykker sikkerhed for det. Barnets reelle modenhedsniveau, der fortæller om dets muligheder for at bedømme alternativerne, indgår for svagt.

Desværre er jeg heller ikke i tvivl om, at de presses i selve samtalen.

I retterne foreligger der som oftest et egentligt notat fra samtalen.

Jeg er temmelig sikker på, at barnets udtrykte ønsker har en ganske betydelig indflydelse på selve resultatet. Det fremgår ofte af omstændighederne uden at være udtrykt i præmisserne.

Selve samtalen.

Når vi når ind til selve samtalen, bliver det for alvor svært.

At forældrene er helt bevidste om betydningen af samtalen og vigtigheden af at være sidste input, ser vi hele tiden. Begge forældre opfatter det som en katastrofe, hvis den anden er den, der afleverer barnet til samtalen. Det betyder meget, at samtalen finder sted, mens barnet ”er hos mig”, fordi ”den anden” manipulerer.

Børnesagkyndige og dommere affærdiger bekymringen som irrelevant. Det kan kun være ud fra den tankegang, at ellers hav vi slet ikke mulighed for at gennemføre samtalen.

Men det er da påfaldende, at vi i den demokratiske proces stedse har haft en række regler, der handler om påvirkningen udefra. F. eks. må der ikke føres agitation i valglokalet, hvor der heller ikke må hænge plakater.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at det betyder noget, hvem barnet sidst har set eller været hos. At tro andet er naivt.

Samtalerne med børnene gennemføres i dag hos de fleste dommere i byretterne af en børnesagkyndig sammen med dommeren. Lis Frost skriver i ”Familieret og engagement” på side 177, at det i Vestre Landsret i dag snarere er reglen end undtagelsen, at samtalen gennemføres af en børnesagkyndig.

I Østre Landsret er det mit indtryk, at landsdommerne ikke har en børnesagkyndig med. Tværtimod hylder man der en praksis om, at barnet skal medbringes til hovedforhandlingen og opholde sig ude på gangen, indtil retsmødet er færdig. Derefter kan barnet eventuelt komme til en samtale.

Jeg håber, at min læser umiddelbart kan se det uheldige i denne praksis. I retterne foreligger der som oftest et egentligt notat fra samtalen. Jeg bliver utilpas blot ved at skrive sætningerne i afsnittet ovenfor.

I retterne er det hovedreglen, at samtalen munder ud i et notat, som forældrene får kendskab til, jfr. retsplejelovens § 450c.

Børnesamtalen er meget vanskelig. Set ud fra et børneperspektiv og i lyset af, at det helst skal foregå så afslappet som muligt for overhovedet at føre til et resultat, der skal bruges, virker det naturligt med meget få deltagere i samtalen og uden flere personer i rummet end højst nødvendigt.

Heroverfor står, at samtalen er så essentiel for sagen, at man godt kan stille retssikkerhedsmæssigt spørgsmålstegn ved fremgangsmåden. Der er faktisk tale om en hemmelig del af processen.

Hverken parterne eller deres advokater har adgang til at overvære samtalerne, medmindre retten bestemmer andet. Jeg kan ikke komme i tanke om noget tilfælde, hvor retten har bestemt andet, ligesom jeg ikke har oplevet nogen advokat påberåbe sig retten hertil. Ikke engang jeg selv, der normalt ikke er nogen tøsedreng over for retten, har forsøgt det.

Børnesamtalen kommer derfor til at fremstå som et led i en slags hemmelig retspleje, hvilket er teoretisk betænkeligt.

Et beslægtet område er den videoafhøring, der skal finde sted af et barn i den situation, hvor barnet muligvis er blevet krænket seksuelt eller voldeligt. I disse situationer fremgår det af retsplejelovens § 745e, at hvis politiets afhøring af et barn formodes at ville finde anvendelse som bevis i sagen, skal forsvareren være til stede under videoafhøringen, ligesom den mistænkte skal have adgang til sammen med sin forsvarer at gennemse videooptagelsen.

Hvorfor skulle der egentlig være forskel på straffesagen og den civile sag i denne sammenhæng?

Der opstår mange myter om samtalerne.

Både i statsforvaltningerne og i retterne er man meget optaget af at fremhæve, at man ”selvfølgelig” ikke spørger et barn, hvor det vil bo. Næh – man pakker det ind og spørger ind til, hvad det laver hos henholdsvis mor og far og så videre. Men selve fy-spørgsmålet stiller man selvfølgelig ikke.

Jeg er helt sikker på, at det ikke er en regel uden undtagelser. Efterhånden har jeg hørt så mange andenhåndsreferater af, hvad børnene er blevet spurgt om, at der er en helt klar tendens, som man ikke kan løbe fra.

Hvis et barn udtaler sig specifikt negativt om den ene forælder, bliver det spurgt, om der da ikke også er godt ved vedkommende, og det er der jo næsten undtagelsesfrit. Siger barnet, at det ikke vil på samvær, bliver det spurgt, om det da slet ikke synes, at der sker noget rart på samvær.

Mange børn bliver direkte chokerede over, hvad de er blevet refereret for som konklusion. Det er ikke sjældent, at børnene efterspørger en ny mulighed for at forklare sig, fordi de føler, at ordene er lagt i munden på dem.

Personligt er jeg ikke i tvivl om, at der finder bevidst eller ubevidst manipulation sted i et vist omfang.

Det står efter min mening ikke til diskussion, at det kan gøres bedre. Spørgsmålet er, hvordan man forbedrer det, og hvilke ressourcer, man er indstillet på at lægge i børnesamtalen.

I virkeligheden er mytedannelsen måske det største problem. Den gør, at selve retssikkerheden er i fare. Det er livsvigtigt for retssikkerheden, at den tabende part sidder tilbage med en forståelse af, hvorfor resultatet blev, som det blev. Begge parter bør kunne være trygge ved, at alting er foregået ”korrekt”.

Dommernes, sagsbehandlernes og de børnesagkyndiges principielle uafhængighed er ikke nok.

Bisidder – eller ”barnets advokat”

Jeg bliver ofte spurgt, om børnene kan få en bisidder med til samtalen. Spørgsmålet om bisidder er reguleret i vejledning om samvær pkt. 20.3. Ifølge pkt. 3.5 er inddragelse af barnet ikke er at betragte som en bevisregel. Samtalen har til formål at sikre barnets retssikkerhed. Desuden skal det som altovervejende hovedregel respektere, hvis forældrene ikke ønsker, at barnet skal deltage i en børnesamtale. Hvis en forældremyndighedsindehaver er meget imod samtalen, kan vedkommende meddele, at man ikke ønsker samtalen gennemført.

Sandheden er imidlertid også, at nægtelse af at lade barnet deltage i en børnesamtale også sender et signal, og at det signal let kan misforstås.

Hvis den ene forælder ønsker en bisidder til barnet, vil den anden næsten automatisk protestere eller – selvfølgelig – kræve, at det bliver en utvivlsom neutral person, der skal være bisidder.

Videoafhøringsmodellen med parternes advokater i ”kontrolrummet” ville give tryghed hos de voksne, der på den måde har en slags vagthund, der holder styr på, at der ikke manipuleres.

Men det giver ikke nødvendigvis barnet den tryghed, som det har brug for.

Det er min bedømmelse, at barnet i virkeligheden har brug for en ”ægte neutral”, som kan udpeges som ”barnets advokat” i disse sager. Da jeg selv er advokat, bør jeg understrege, at jeg ikke nødvendigvis ser min profession som den eneste rigtige målgruppe for sådan en opgave. Det kan sagtens være en jurist, ligesom det kan være en psykolog eller anden med børnefaglig baggrund. Det vigtige er, at pågældende har indsigt både i barnets behov og i de mekanismer, der hersker på området, herunder retsikkerhedens fundament.

Jeg kunne tænke mig, at der udpeges nogle personer i hver retskreds, der beskikkes som ”børneadvokat” både til brug for retssager og statsforvaltningssager.

Viggo Bækgaard

– See more at: http://www.boernogsamvaer.dk/artikler/6-inddragelse-af-barnet-ved-samtaler-med-barnet#sthash.aHv8MW0o.dpuf