Om børnesamtale i sag om samvær i fogedretten og muligheden for at holde samtalen fortrolig – samt om fri proces i samværsfogedsag, TFA 2018/279 ØLK
Problemstilling: 8 årig dreng er til samtale med fogeden og en børnesagkyndig. Han fortæller om livet hos mor men ønsker helst ikke noget refereret til F om samværet hos ham.
Fogedrettens kendelse i uddrag:
”Sammen med dommer – – – blev der i dag d. 24.05. 2018 afholdt børnesamtale med B. B er 8 år gammel og blev fulgt til samtalen af sin mor. B blev af dommeren orienteret om formålet med samtalen. B blev ligeledes orienteret om, at skulle han ønske det, kunne hele – eller dele af – samtalen holdes udenfor referat.
Samtalen med B varede i 45 minutter.
Samtale med B:
B fortalte, at det var sjovt og hyggeligt hjemme hos mor. De laver sjove ting sammen som at tage til kalkgraven eller i Tivoli. Nogle gange tager han i svømmehallen med mors kæreste C. Andre gange er de bare hjemme, hvor de f.eks. sidder udenfor og griller. B kan også godt lide C’s søn D på 4½ år. Han er okay at lege med.
Klinisk indtryk af B under samtalen:
Under samtalen fremstod B som en alderssvarende dreng, der er voldsomt påvirket af sine forældres indbyrdes konflikt. Flere gange i løbet af samtalen græd han og havde behov for at holde en pause, … . Ud fra det B fortalte, fik man indtryk af, B var vidende om, at hans forældres skænderier handler om samværet med ham. B’s reaktion tyder på en dreng, hvis indre verden er præget af forældrenes konflikt, og man lades ikke i tvivl om, at han finder det særdeles ubehageligt.
B fremstod således som en dreng, der har behov for, at der kommer ro på hans forældres indbyrdes relation, ligesom han har behov for, at der kommer ro omkring hans samvær.
……
Fogedretten er enig i X’ gengivelse af samtalen. Fogedretten bemærker i den forbindelse, at B på fogedens forespørgsel ved samtalens afslutning meddelte, at han ikke ønskede, at de dele af samtalen, der vedrørte hans far og samværet med hans far, blev gengivet for hans far, hvorfor fogedretten finder, at disse dele af samtalen ikke kan gengives over for nogen af parterne. Det er derfor alene den lille del af samtalen, der drejede sig om forholdene hjemme hos mor, der er gengivet i X’ resume af samtalens indhold.
(om fri proces)
Fogedretten kan i medfør af retsplejelovens § 500, stk 2 give en person, der opfylder de økonomiske betingelser efter retsplejelovens § 325 fri proces, hvis den pågældende har behov for advokatbistand for fogedretten.
Efter de fremlagte årsopgørelser opfylder M de økonomiske betingelser, og spørgsmålet er derfor, om hun kan anses for at have behov for advokatbistand.
Selv om fogedretten er enig i, at der er et højt konfliktniveau mellem parterne, vurderes dette ikke i sig at kunne begrunde, at der meddeles fri proces i sagen.
Desuden vurderer fogedretten, at fogedsagen er juridisk ukompliceret, og fogedretten finder derfor ikke, at M kan anses for at have behov for advokatbistand i fogedsagen.
Derfor bestemmes
M’s anmodning om fri proces til sagen tages ikke til følge.
….
fra et senere fogedretsmøde dagen efter
Fogedretten oplyste parterne om børnesamtalen dagen forinden, herunder om at fogedretten som følge af B’s tilkendegivelser ikke kunne referere de dele af samtalen, der vedrørte F og samværet mellem B og F.
Fogedretten refererede herefter den lille del af samtalen med B, som fogedretten kunne referere, ligesom fogedretten oplyste parterne om børnepsykolog X, indtryk af samtalen med B.
Fogedretten oplyste herefter parterne om, at fogedretten på baggrund af samtalen ønskede at stille parterne nogle supplerende spørgsmål. Begge parter erklærede sig villige til at besvare nogle supplerende spørgsmål under strafansvar.
….
Fogedretten finder, at sagen er tilstrækkeligt belyst til, at det kan vurderes, om det vil være til alvorlig fare for B’s legemlige eller sjælelige sundhed at blive udleveret til samvær med F, og fogedretten finder derfor ikke, at der er grundlag for at udsætte sagen på Statsforvaltningens afgørelse af M’s anmodning om, at samværet mellem B og F suspenderes.
På baggrund af sagens oplysninger, herunder særligt børnesamtalen med B og den børnesagkyndiges indtryk heraf, vurderer fogedretten, at der er grundlag for bekymring for B’s psykiske ve og vel. Fogedretten vurderer dog samtidigt, at den klare hovedårsag hertil ikke er selve samværet mellem F og B men derimod parternes konflikter og uenigheder omkring samværet.
Det bemærkes herved også, at selv om fogedretten på baggrund af de oplysniger, der er fremkommet under sagen, har visse bekymringer for F’s evne til at lytte til og imødekomme B’s behov under samvær, og fogedretten derfor reelt har visse bekymringer for F’s forældreevnekompetencer, finder fogedretten det hverken godtgjort eller sandsynliggjort, at der i forbindelse med samværet er foregået noget, som har udsat B for alvorlig fare.
Fogedretten finder derfor, at det ikke kan anses for at ville udsætte B’s legemlige eller sjælelige sundhed for alvorlig fare, hvis han bliver udleveret til samvær.
Fogedretten fremmer derfor sagen.
Da fogedretten vurderer, at det vil kunne være til skade for B, hvis han skal udleveres til samvær med F på dage, som han ikke i forvejen er forberedt på, og dermed på dage, som ligger uden for samværsordningen, fastsætter fogedretten ikke erstatningssamvær for det samvær, der ikke er blevet gennemført under tvangsfuldbyrdelsessagen.
Derfor bestemmes:
Sagen fremmes, således at B, født den … 2010, skal udleveres til samvær med F fra i dag og til søndag den 27. maj 2018, fra onsdag den 6. juni 2018 til søndag den 10. juni 2018 og så fremdeles i henhold til parternes samværsaftale af 5. maj 2014 med tillæg af 11. juli 2016.
Landsrettens kendelse i uddrag:
Der fremlagdes kæreskrift af 31. maj 2018, hvorved M har kæret fogedrettens kendelse af 24. maj 2018 om, at hendes anmodning om fri proces ikke tages til følge, og kendelse af 25. maj 2018 om, at parternes fælles barn B, født den … 2010, skal udleveres til samvær hos F.
…
M har kæret fogedrettens kendelse af 24. maj 2018 med påstand om, at hun meddeles fri proces for fogedretten og landsretten, og at advokat NN beskikkes som advokat for hende. Hun har til støtte herfor anført, at sagen ikke er simpel, og at den indeholder en række juridiske problemstillinger om blandt andet fortolkning af retsplejelovens § 536, stk. 6.
M har kæret fogedrettens kendelse af 25. maj 2018 med påstand om, at sagen om udlevering af B til samvær nægtes fremmet. Hun har til støtte herfor anført blandt andet, at B som følge af samværet har psykosomatiske symptomer i form af blandt andet ufrivillig vandladning, at fogedretten var bekymret for B’s sundhed, og at B ikke ønskede de dele af samtalen, der vedrørte hans far, videregivet.
F har ikke udtalt sig i anledning af kæremålene.
..
Landsretten er enig i fogedrettens begrundelse og resultat vedrørende fri proces. Det af M for landsretten anførte kan ikke føre til andet resultat.
Fogedrettens kendelse af 24. maj 2018 stadfæstes derfor.
…
Det fremgår af sagen, at fogeden og en børnepsykolog afholdt en børnesamtale med B, jf.retsplejelovens § 537, stk. 2 og § 450 c.
Efter § 450 c, stk. 3, skal parterne, inden sagen afgøres, gøres bekendt med hovedindholdet af samtalen, medmindre afgørende hensyn til barnet taler imod. Efter forarbejderne til bestemmelsen (L 134 af 31. januar 2007) kan dette bedst ske i form af et notat, der udfærdiges efter de regler, der gælder for Statsforvaltningen.
Der ses ikke at være udarbejdet notat fra børnesamtalen med B, og forældrene ses ikke på anden måde at være blevet gjort bekendt med hovedindholdet af samtalen. Fogedretten ses endvidere ikke at have taget stilling til, hvorvidt afgørende hensyn til B taler imod, at forældrene bliver gjort bekendt med hovedindholdet af børnesamtalen.
Landsretten bemærker, at det fremgår af Ankestyrelsens vejledning om samvær af 30. december 2015, at notatet fra samtalen skal være udformet så fyldigt, at der ikke senere kan opstå tvivl om barnets synspunkter, og at samtalens konklusion, herunder barnets generelle indstilling til samværet, normalt ikke vil kunne undtages fra aktindsigt.
Landsretten bemærker endvidere, at det fremgår af kommentaren til rpl. § 450 c stk. 3, i Kommenteret Retsplejelov (2013), at selvom børnesamtalen afholdes i hel eller delvis fortrolighed, bør der udfærdiges et notat om samtalens fulde indhold. Notatet indgår i sagen som et fortroligt notat, der ikke må udleveres til parterne, men notatet skal følge med ankesagen, således at dommerne i ankesagen kan se notatet.
Børnepsykolog X’ brev af 24. maj 2018 indeholder ikke oplysning om indholdet af samtalen vedrørende faderen og B’s generelle indstilling til samværet med faderen og opfylder derfor ikke de krav, der må stilles til et notat fra børnesamtalen.
Sagen hjemvises derfor til fogedretten til fornyet behandling.
kommentar:
Det er en ret problematisk praksis, der udvikler sig om muligheden for at få beskikket advokat i fogedsager. I virkeligheden bliver det sværere og sværere at få betalt advokatbistand i disse sager. Fogederne opfatter sig som så dygtige, at de bare kan skære igennem og gennemtrumfe samværssager. Vi kan håbe, at det bliver lidt bedre i det nye system. Men jeg føler mig ikke sikker.
Spørgsmålet om at udelade noget fra børnesamtalerne er også lidt problematisk. Men spørgsmålet kan bestemt ses fra begge sider. Landsrettens afgørelse siger reelt, at de i al fald i landsretten vil have mulighed for at se det fulde notat.
Afgørelsen er egentlig ret principiel.
Se i øvrigt sagens reelle resultat i TFA 2018/291
Viggo Bækgaard